Pacs Vobiscum
Riguardo ai PACS, immagino si sappia come la penso e come io non sia contro ciò che la Chiesa dice, perchè lo deve dire. Questione di mestieri. Ognuno dovrebbe sempre fare il suo al meglio, con dedizione, buona volontà e convinzione. Si rafforzano le tesi di Ruini, a sostegno del quale Sodano parla di “...desideri, non diritti”. Ora, mi pare di poter dire che il legittimo desiderio di avere un diritto è cosa sacrosanta. Se uno Stato propugna la sua Laicità (vedi Ciampi e Risorgimento), si parla anche di diritti dei cittadini. Non vedo (sarà miopia?) come confondere un dato di fatto, che aiuta a vivere meglio, che dona delle agevolazioni e che rende eguali le persone, come il diritto, con un'aspirazione. Non semplicemente dicendo questo si aggira il problema: che è problema di coscienza, ma anche di oggettiva visione del cittadino. Se “..lo Stato non può stravolgere la famiglia”, neanche può pensare che ci siano famiglie di serie A e quelle di serie B, sempre parlando di diritti. Mi pare che il gioco sia abbastanza duro e con poche soluzioni a portata di mano. Invitare i Cattolici a schierarsi mi va bene, ma, in coscienza, premetto anche la soluzione reale di un problema reale, che non è un “contratto individuale” come paventato ancora da Sodano. Pericoloso è questa divisione tra individualità e collettività, dove il senso generale di uno Stato sta proprio nell'eguaglianza di tutti. E quando dice che la Chiesa non entra nel merito politico della cosa, beh, sinceramente, mi pare che non sia vero. Però il suo mestiere lo fa bene.
Riguardo ai PACS, immagino si sappia come la penso e come io non sia contro ciò che la Chiesa dice, perchè lo deve dire. Questione di mestieri. Ognuno dovrebbe sempre fare il suo al meglio, con dedizione, buona volontà e convinzione. Si rafforzano le tesi di Ruini, a sostegno del quale Sodano parla di “...desideri, non diritti”. Ora, mi pare di poter dire che il legittimo desiderio di avere un diritto è cosa sacrosanta. Se uno Stato propugna la sua Laicità (vedi Ciampi e Risorgimento), si parla anche di diritti dei cittadini. Non vedo (sarà miopia?) come confondere un dato di fatto, che aiuta a vivere meglio, che dona delle agevolazioni e che rende eguali le persone, come il diritto, con un'aspirazione. Non semplicemente dicendo questo si aggira il problema: che è problema di coscienza, ma anche di oggettiva visione del cittadino. Se “..lo Stato non può stravolgere la famiglia”, neanche può pensare che ci siano famiglie di serie A e quelle di serie B, sempre parlando di diritti. Mi pare che il gioco sia abbastanza duro e con poche soluzioni a portata di mano. Invitare i Cattolici a schierarsi mi va bene, ma, in coscienza, premetto anche la soluzione reale di un problema reale, che non è un “contratto individuale” come paventato ancora da Sodano. Pericoloso è questa divisione tra individualità e collettività, dove il senso generale di uno Stato sta proprio nell'eguaglianza di tutti. E quando dice che la Chiesa non entra nel merito politico della cosa, beh, sinceramente, mi pare che non sia vero. Però il suo mestiere lo fa bene.
sai che non t'ho capito? ma c'hai ragione.
RispondiEliminami chiedo da quando in qua il vaticano sia diventato sede distaccata della consulta. e da quando in qua un cardinale può permettersi di affermare che il riconoscimento dei diritti delle coppie di fatto [attenzione, non necessariamente composte da omosessuali] sia "incostituzionale".
RispondiEliminasoprattutto quando abbiamo un codice civile che tutela la posizione ed i diritti dei figli nati al di fuori del matrimonio.
la mia povera ulcera... grrr....
Il suo mestiere la Chiesa lo fa benissimo. Ma l'utilità di questo mestiere qual'è? E' oggi la Chiesa cattolica un entità spirituale, religiosa? Cerca essa di proporre un'indagine vera, profonda, seria su ciò che è Sacro (non inteso come "intoccabile" o "assoluto" ma, nella sua accezione originaria, come "altro" dall'uomo, come "mistero")?
RispondiEliminaNo. Mi pare oggi solamente un organizzazione materialistica, politica quasi partitica, inutile.
Sono assolutamente convinto della necessità che gli Stati siano laici.
RispondiEliminaLa parità di diritti per le coppie di fatto mi sembra talmente sacrosanta da parermi banale.
Ma..
Dove finiscono questi diritti? Quali limiti mettere? Quali valori salvaguardare?
Sarà impopolare dirlo, ma non riesco a pensarla diversamente: mi sta benissimo considerare una coppia fi fatto, etero o omosessuale, alla stregua di una coppia civilmente sposata dal punto di vista dell'eredità, della reversibilità pensionistica, legalmente, assicurativo, ecc... ma sono assolutamente contrario, per esempio, a legalizzare l'adozione dei bambini per una coppia omosessuale (mi sta invece benissimo per una coppia di fatto eterosessuale).
Credo che il concetto di famiglia vada salvaguardato: non mi sarebbe piaciuto vivere in una famiglia dove mia madre ha i baffi. La famiglia deve continuare ad essere esclusivamente eterosessuale. Le coppie, maggiorenni e consenzienti, possono costituirsi come meglio credono, ma i bambini, almeno loro, lasciamoli crescere senza traumi.
sottoscrivo Kub (dopo pranzo riesco anche a capire Daniele, pensa te..).
RispondiEliminanon so se avete letto precisamente ciò che è previsto nei pacs, ma c'è ben di più di un "parifichiamo i diritti e i doveri amministrativi". Si parla esattamente di matrimonio, chiamandolo in altro modo.
Assimilare certi concetti includendo le coppie di fatto etero a parer mio è fumo negli occhi, per poter "strappar" diritti anche per gli omosessuali.
Mi sta bene che siano legittimati come coppia, che possano (come dicevo da messer spiritum) sostenersi a vicenda ed aver gli stessi diritti di altri parenti (assistenza in ospedale, eredità..). Ma il resto non è un diritto, è una pretesa. Pregiudizi? Può darsi, sarà che ultimamente ho un'opinione più "approfondita" dei gay.
A me sta sul culo più che altro il fatto che i media diano così tanto risalto alle opinioni di un prete, libero di esprimerle certo, ma le sue opinioni valgono quanto le mie.
RispondiEliminaQuanto al discorso matrimonio per i gay, ma chi lo vuole? Ma vi pare che con tutti i problemi che hanno le coppie sposate possano essere considerate come un modello 'desiderabile' di convivenza?
Laflauta, dai raccontaci la tua opinione 'approfondita' sui gay! Sarei curioso di sentirla, visto che mi riguarda personalmente, io infatti sono gay.
www.kafkahigh.org
Ho uno zio gay. Ci ho passato, insieme a mio figlio, una settimana piena piena. Ho potuto conoscere da vicino la vita di una coppia omosessuale, con le problematiche che la situazione comporta, ma ho scoperto una cosa che, guarda caso, ritrovo nelle tue parole, kafkaecc: la PRETESA di essere addirittura MEGLIO.
RispondiEliminaSe prima non avevo pregiudizi, ora ne ho.
Volevo anch'io rivolgermi all'anonimo gay, ricordandogli che sono molti gli omosessuali che chiedono sia riconosciuto il matrimonio, magari lui non è uno di questi, ma c'è una forte pressione in quel senso.
RispondiEliminaLa tua presa di posizione, laflauta, non mi sembra razzista, ma qualunquista, il che è forse peggio. Riguardo ai pregiudizi, ne ho anch'io, ma cerco di liberarmene perchè non credo che siano positivi.
RispondiEliminawww.kafkahigh.org
e sia, vada per qualunquista ;-)
RispondiEliminaot. non temere, per il momento attendo passi la tempesta e me sto rintanata e silenziosa. non so cosa sarà... ho ancora qualche carta da giocare, anche se il fronte salute non è splendido...
RispondiEliminati abbraccio
Mi dispiaccio di due cose, permettetemi. La prima è di rispondere solo adesso e solo qui, ma non ho potuto altrimenti. La seconda è quella che al mio post (criptico o forse solo scritto male: mi spiace, Anna, ma se fossi davvero bravo avrei un giornale, forse ;-) ) avete, a fronte di un bel pò di accessi (un bel pò per me, che per una star queste sono briciole...) in pochi. Non lo dico per farmi pubblicità, ma mi sarebbe piaciuto sentire più voci. Nel post io volevo soffermarmi sulla distinzione tra "diritto" e "desiderio", ove il primo mi pare assolutamente eguale per tutte le coppie: il diritto inteso come accesso ai servizi dello Stato, alla salvaguardai della figura di cittadino, senza distinzioni di sesso o tendenza, neanche politica o religiosa. Non ho parlato di matrimonio tra coppie omosessuali, perchè penso ci siano ancora molte cose da discutere e per me personalmente da capire. Nei commenti degli amici (che spero rimangano tali con me ed anche tra loro), mi pare ci siano tutte le difficoltà che hanno la maggior parte degli Italiani su questo delicato argomento. Da padre, mi rendo conto che il discorso adozione, che è uno solo degli aspetti di cui parlare, è estremamente delicato e va sviscerato in maniera totael, prima di prendere decisioni: si parla di ragione, prima che di politica. Perciò mi auguro che ora il senso del post sia un attimino più chiaro, sottolinenado di nuovo il fatto che la decisione su questi argomenti spetta di diritto allo Stato, sentite tutte le componenti sociali (anche la Chiesa), ma in completa autonomia (salvo l'eventuale concorso dei Cittadini stessi). Spero di tornare più tardi. Grazie a tutti, per ora.
RispondiEliminaBuongiorno Daniele.
RispondiEliminaQuesto è un argomento scottante che richiama discussioni animate. Era ora che qualcuno ne parlasse.
Riguardo alla foto: te lo spiegherò in privato, ma assicurati che assomigli a sufficienza a quello che hai nominato.
Io sono pronto a partecipare ad un blog tra di noi, ma non sono capace ad organizzarlo. Poi la Presidentessa non ha ancora dato il via...
La segretaria però è già pronta alla scrivania. Già ordinati i tramezzini per la festicciola di inizio progetto.
RispondiEliminascusami se intervengo, daniele, ma credo proprio che ci sia un errore di fondo. Errore di idealismo, mi sa. Kub sostiene che non gli sarebbe piaciuto vivere in una famiglia dove la mamma ha i baffi... Non fa caso forse alla circostanza che esistono centinaia di migliaia di bambini - oggi - che si adattano a situazioni ben peggiori, eppure degne di tutela e di tutt altra considerazione, solo perche rientranti in un supposto range di normalita. Bambini che si chiedono (l ho sentito con le mie orecchie) qual e mio padre, il dentista o l avvocato? Bambini che non capiscono perche hanno un cognome diverso da quello del fratellino, e ancora diverso da quello della sorellina. Bambini che possono fare affidamento soltanto sulla mamma, e anche se non e costretta a radersi, al mattino, deve assolvere per necessita a funzioni anche maschili, facendo scontare, a volte, quel sovraccarico a poveri innocenti. Cosa e oggi la famiglia, mi chiedo? Chi si sente di darne una definizione precisa e poi di tutelarla, costi quel che costi? Mi sa che alla modificazione dei ruoli e alla leggerezza degli abbandoni, dovrebbe corrispondere una riconsiderazione delle sensibilita e delle attitudini individuali. Non e certo perche si e anagraficamente femmine che si diventa materne, ne perche si e anagraficamente maschi che si garantisce l autorevolezza e il colore certo della paternita. Io credo nell amore, penso sia l unico vero scrimine fra una vera famiglia e un gioco di societa. E l amore, mi spiace, ne son certa, non ha sesso.
RispondiEliminaE' un discorso che condivido. La concezione della famiglia come è intesa dalla Chiesa (mamma e papà sposati e figli al seguito) non corrisponde allo stato reale delle cose. Famiglia è anche la mia, madre e figlio, o quella di mio zio,compagno e compagno, o ancora una coppia di conviventi. Ma non sono tutte situazioni identiche.
RispondiEliminaIo comprendo una regolamentazione legale, ma quello che io ho letto sono parificazioni al matrimonio di altre unioni.
Io non intendo risposarmi, e speravo in una legge logica che tutelasse una mia convivenza e i figli derivanti da essa. Questo Pacs è identico ad un matrimonio,perchè creare un doppione? Non mi sposo e vado col pacs? Ma se è la stessa cosa!
Dunque, perchè questo (ribadisco) fumo negli occhi? Che facciano una normativa precisa per le coppie di fatto, e un'altra che regoli (a lettere tonde) i matrimoni tra omosessuali, senza mezzi termini.
Inglobare le due cose non ha senso, anche se ne convengo, sempre di amore si tratta.
un ragionamento che non mi convince: siccome la famiglia tradizionale non è perfetta, allora è legittimo costruirne altre ancora più imperfette.
RispondiEliminaFuor di buonismo, lasciando perdere il politically correct e infine l'ipocrisia, rimango convinto che i bambini debbano crescere in una famiglia il più possibile sana.
Per famiglia sana, intendo una famiglia dove ci sia rispetto reciproco, dove i bambini vengano amati, dove i bambini non siano esposti a traumi di nessun tipo: una mamma femmina e un babbo maschio, la mamma che non si porta al letto il postino (nè il padre la segretaria), il babbo che non si fa le pere in salotto, la mamma che non inviti dei pedofili a giocare col proprio figlio, il padre che non spacci, ecc...
Quando poi i bambini cresceranno e diventeranno adulti, che scelgano pure di fare ciò che preferiscono.
Se uno decide di drogarsi, lo compatisco ma non lo condanno; ma se devo scegliere se preferisco che un bambino viva in una famiglia di drogati oppure in una di non drogati, scelgo la seconda.
I bambini vanno difesi, e uno che ha la mamma che si chiama Ernesto rischia di subire dei traumi profondi.
perche "inglobare le cose non ha senso"? famiglia di fatto da un lato, famglia di fatto dall altro. Cosa spinga a chiedere diversita di trattamento? Quel che temo e che si voglia differenziare peche si sa benissimo che in uno stato clericale - come il nostro agl effetti pratici e - non ci sar mai spazio per una normtiva ad hoc destinata alle coppie omosessuali. Con buona pace di chi sa bene cosa sia la normalita. Io non lo so.
RispondiElimina(Daniele, il tuo commento mi è apparso solo ora, quindi nel mio non ne avevo tenuto conto).
RispondiEliminaPer questo, kub, parlavo di idealismo... E evidente che la cosa migliore per un bambino sarebbe una famiglia sana, dove amore e rispetto reggono le relazioni. Ma credo fermamente che quell amore e quel rispetto ben possano esistere anche fra ernesto e pancrazio. Sempre piu adolescenti assumono psicofarmaci, sempre piu adolescenti frequentano un analista, vogliamo porci il problema GENERALE, piuttosto? Il degrado della famiglia e il vero problema. E difenderla a suon di leggi discrimatorie serve a poco.
RispondiElimina(scusate i tanti orrori ortografici, ostruzionismo da tastiera). E comunque, io credo, un bel confronto dialettico non puo che far bene, purche non si scada nell offesa personale. Ognuno ha le proprie idee; leggere quelle degl altri potra servire a rafforzarle oppure a modificarle un po, chissa. Non siamo mica TREMONTI. ;o)
RispondiEliminami spiego nuovamente dunque: il Pacs ha la stessa valenza di un matrimonio. Per una coppia etero, non è inutile? Il matrimonio c'è già, con medesimi vincoli e medesime possibilità. Ma i motivi per i quali uno non si sposa sono i medesimi che spingono a non volere un patto simile con un compagno.
RispondiEliminaChi sceglie di convivere non vuole quel tipo di legame, ma semmai pretende un poco di certezze per i figli in comune e il non essere cacciato dal capezzale del compagno dai suoi parenti, visto che non si è sposati, tantomeno non riuscire a lasciargli in eredità i propri beni (anche in questo caso ne beneficierebbero i famigliari "naturali"..).
L'omosessuale invece non ha scelta, non può "sposarsi", e il pacs diverrebbe una manna dal cielo. E bene, che sia. Ma lo è per loro, non per gli etero.
Io non giudico quale sia la "famiglia" migliore, giudico semmai la poca chiarezza con cui ci pongono la questione. Io, come pseudocoppia di fatto, non mi sento assolutamente beneficiaria del Pacs. Tantovale risposarmi, a sto punto.
(spero d'esser stata più chiara stavolta :-))
Il commento numero 21 lo sottoscrivo in pieno.
RispondiEliminaNon il 99%, proprio il 100% (t'è capì?)
...anche tu ostruzionismo da tastiera? :-D
RispondiEliminaSecondo me i Pacs andrebbero modulati sulla base delle esigenze della coppia che li sottoscrive. In ogni caso, qualche differenza con il matrmonio c e, a comnciare dal "dovere di fedelta" (sic!) implicito nel matrimonio, anche civile, e poi sanzionabile in sede di separazione. Per gli omosessuali, vero, si tratterebbe di veder riconosciuti diritti fondamentali, relativi soprattutto alla sfera della reciproca solidarieta. Per le coppie etero, idem. Il diritto di "curare" il compagno, il diritto di esserne erede, il diritto di pretendere un sostegno in caso di abbandono. Io ho la triste sensazione che troppo spesso la coppia di fatto preferisca restare tale perche nasce gia... bacata. Nel senso che gia nasce con il germe della separazione, tanto da voler tenere un piede gia fuori per risparmiarsi il triste calvario giudiziale che segue il cambio di rotta. Il matrimonio, in fondo, altro non e che una assunzione reciproca di responsabilita, sostenuta - in teoria - dalla certezza che quell amore sara in grado di sopportare ogni peso, con naturalezza. Prendere alla leggera questo impegno e parimenti condannabile, che ci si sposi o no.
RispondiEliminasei stata chiara, si. Anche kub. ;o)
rosa, intendevo proprio questo. Sul discorso fedeltà...beh, in sede di giudiziale non vedo più questa condanna furibonda, anzi. Almeno nel mio caso.
RispondiEliminaConcedimi, però: chi non si sposa non è incerto sul futuro della coppia, fa solo una scelta diversa.
Io non intendo risposarmi. Voglio che il mio uomo mi "scelga" ogni giorno, non mi interessa che stia con me o mi sia fedele solo per un "contratto".
Ma se non sono moglie, non ho diritti: se muoio domani il mio ex marito potrà accampare diritti, e decidere pure del mio funerale. Se poi sto male, in ospedale danno informazioni solo ai "parenti". Se avremo un figlio insieme, ci sono mille cavilli burocratici insulsi.
Giusto per addentrarmi sullo specifico.
E' su questo che dovrebbero porre l'attenzione. Le necessità delle coppie omo sono simili, ma con molte implicazioni in più, come giustamente affermavi tu.
sei quindi la prima che beneficerebbe di un Pacs, il cui primo intento e proprio quello di sopperire a quelle vistose mancanze di tutela. Allora proprio mi sfugge - son piu bacata della mia tastiera? - perche prima concludevi il tuo commento (numero 22) dicendo che non ti senti "beneficiaria del Pacs". E uno srumento da rendere flessible, certo, come qualunque contratto fra privati puo esserlo, mantenendone saldo un contenuto minimo, che po e quello propagandato in questi girni dal centrosiistra: tutela ereditaria, diritto di cura, revesibilita pensionistica. Tutti diritti fondamentali che spettano a CHIUNQUE decida di condividere la propria esistenza con qualcuno.
RispondiEliminacloro al clero.
RispondiElimina...perchè non c'è solo quello. C'è un impegno, un legame, ci si lega a vita con qualcuno. E va in contraddizione col mio personale discorso.
RispondiEliminaNon sono molto informato, ma credo che le coppie di fatto siano già tutelate in alcuni punti richiamati da Laflauta.
RispondiElimina..forse per i figli, ma nella realtà c'è solo un eventuale diritto a subentrare al contratto d'affitto del proprio compagno deceduto, se la convivenza è stata di almeno due anni.
RispondiEliminaMagra consolazione.
Se ci fosse altro, avvisami!
e... c'è un altro dettaglio che rende un Pacs diverso da un matrimonio... Il Pacs è un CONTRATTO e come tutti i contratti può essere sciolto consensualmente in qualunque momento, senza grosse formalità. E' sufficiente, credo, la doppia firma dei due contraenti. Quanto al suo contenuto, come si evince già dal nome, è di "mutua solidarietà". Una sorta di patto patrimoniale (anziché matrimoniale). Non capisco il motivo di tanta diffidenza verso qualcosa che rimane sempre e comunque nella propria disponibilità. Nessuno può obbligarti a stipulare un Pacs. Nessuno può obbligarti a recedere o a non recedere da un Pacs. Si tratta semplicemente di una POSSIBILITA' in più, della quale giovarsi proprio per colmare quelle lacune di tutela che riguardano le coppie di fatto.
RispondiEliminaE buona giornata a voi.
Buona giornata anche a Daniele che quando entrerà troverà finalmente la discussione che auspicava.
RispondiEliminaIo però non capisco perché la chiesa debba fare bene il suo mestiere in Italia soltanto e non, per dire, in Francia. Cosa abbiamo fatto di male, noi italiani?
RispondiEliminacosa non abbiamo fatto, vorrai dire' la rivoluzione e quindi la creazione di un autentico stato laico
RispondiEliminac.
Sono d'accordo con Laflauta quando dice che in fondo il matrimonio per le coppie etero esiste già e che quindi il pacs sarebbe un inesplicabile doppione, a meno che, come qualcun altro ha fatto notare, non si voglia un pacs che sia solo un palliativo del matrimonio per chi ha intenzione di impegnarsi poco. Una sorta di matrimonio a responsabilità limitata. Quello che invece è il senso, secondo me, di questa proposta , è di dare pari dignità anche agli omosessuali, i quali, in questo modo, beneficerebbero di un riconoscimento pubblico per legge e quindi si sentirebbero più tutelati giuridicamente e riconosciuti socialmente. In quanto omosessuale contribuente, ho il diritto di sentirmi cittadino a pieno titolo? O sarò per sempre costretto a vivere a metà? A sperare nella pietà o nella tolleranza del prossimo? Il punto è questo, non giriamoci intorno, anche la sinistra tende ad essere ipocrita su questo tema, forse per parare le bordate clericali del 270% del parco politico italiano, e non solo politico.
RispondiEliminaLa domanda quindi è volete che gli omosessuali si sentano a pieno esseri umani o volete continuare a relegarli nel limbo di una mezza esistenza faticosa il doppio della vostra?
Salvo
www.kafkahigh.org
Mi fa piacere che pian piano Salvo comprenda la mia posizione...ma la voglio chiarire ancora, perchè (dopo la settimana con lo zio soprattutto) temo ci sia un bel po' di voglia di vittimismo nell'ambiente omosessuale.
RispondiEliminaIl Pacs va benissimo per gli omosessuali. Mi sta bene, han tutti i diritti di sto mondo a vedersi legittimati come coppia. E' tanto tanto simile ad un matrimonio, tant'è che il progetto del pacs prevede modifiche costituzionali precise, con l'estensione di certi articoli non solo alle persone legalmente sposate, ma anche a coloro che hanno "stipulato" il patto.
Ciò che non comprendo è: perchè allargarlo alle famiglie di fatto etero? Queste hanno problematiche un tantino diverse (proprio in virtù dell'opzione di non sposarsi), e dubito che il patto, in sede di "stipula", possa essere modificato, per essere valido a fini costituzionali.
Altro appunto: il matrimonio E' un contratto. In via consensuale si può "rompere" senza problemi di sorta, in sei mesi sei a posto. Peccato che le condizioni per farlo son bellicose a volte, e immagino che un pacs porterebbe le stesse problematiche.
Perchè non distinguere le due cose quindi?
credi davvero che se il tuo compagno ti abbandonasse all improvviso, magari dopo averti tradita ed essersi portato via persino la consolle primo Novecento che avevi scelto tu, e pagato tu, non avresti voglia di essere protetta e tutelata da qualcuno? Naturalmente e soltanto un esempio, ma io credo che quando una coppia scoppia, quasi sempre ci siano motivi di contesa, se non altro perche uno dei due rimane ferito. E non essere sposati non cambia le cose. Visto come oggi va il mondo, visto che quasi nessuno investe piu nella stabilita, nel rispetto e anche nell impegno - che pur serve per portare avanti una convivenza, anche con un cane - un bel contrattino Patrimoniale sembra la soluzione ideale. Con buona pace dell AMOR VINCIT OMNIA.
RispondiElimina(quanto al TREMONTI del numero 21, volevo mica fare il menagramo... )
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